地点：国际金融博物馆

主题：宁高宁——资本市场的“放牛娃”

任志强：首先欢迎各位来参加我们马年之后的第一期“江湖”，这是我们从开始举办以来的第十七期江湖洞悉天下，这个节目是由中国金融博物馆书友主办，国际金融博物馆承办。这次“江湖”邀请到了中粮的董事长宁高宁来谈一谈他的江湖人生。当我把这个消息发到微博上的时候，我看到的第一条微博是终于有人可以削你了，读过我书和了解我书的人都知道宁高宁一直是我的上级，我当总经理,他是董事长，到今天还是我们的独立董事。很多人了解这些历史发展过程的人都知道，看到过去的时候我来主持都是我去削别人，今天可能是宁高宁来削我了。

他经历了从当兵到出国留学，然后从美国再回到香港，管理过中国两个央企，一个是华润，一个是中粮，都是我们国有重点企业之一。也经历过资本市场和金融危机，我从宁总的身上学到了很多东西，过去在境外看美元、港币的时候，经常搞不清楚是怎么回事。但是突然发现他糊弄一下就从国外拿到了一大笔钱，后来我们发现金融原来是这么玩的。

今天我们就听一听宁高宁先生对这一段经历的一些想法和做法，他可能会给我们讲出很多故事。

下面我们以热烈的掌声邀请宁高宁先生为我们讲述他的江湖人生！人家说酒后吐真言，所以要喝一碗。我不能喝，喝了一会不能开车。宁总很清楚我不喝酒。

宁高宁：敬大家酒，新年快乐！这酒不错。我就这么讲啊？不是问问题吗？

任志强：后一个小时开始问问题，前一个小时你自己讲。坐着也行，站着也行。

宁高宁：来这儿实际上是有一个小小的误会，因为有一天志强给我打电话，晚上我和别人吃饭呢，他说你不来不行啊。我说下次我一定去，我以为是董事会呢，好几年董事了，就开了一次会。后来联系是这个会，就这么来了。现在大家很多不愿意出来老讲话，还有腾讯转播。既然来这儿了，之前拿了很多问题给我看了一下，我以为是问问题，结果是先讲。

爱国的情结中国进步的情结特别重

讲“江湖”，我按两个线路讲吧。一个线路就是国企这个线路，另外一个线路是海外和中国这个线路。我今年已经56岁了，但谈不上有多少江湖。刚才志强讲到我去美国读MBA。我去之前完全不知道什么叫MBA，因为那时候没有人去读MBA，面试官问你将来想做什么？可能我答的范围比较窄，说想做比较简单的企业的事情，他说我应该读MBA，我就读了MBA。如果有人说你的人生要事先设计好，说你的江湖人生就是这样，从小把理想都想好了，然后一步一步去实现，我觉得是瞎扯，没有人能完全按照设计走的，都是走一步不知道，就来了第二步了。

在美国读书期间，我记得第一门课是一个印度人讲经济学，我听了两小时，就听懂了最后一句话“OK”? 其他都没听懂。在学企业经济学的时候，现在叫微观经济学，觉得和我在国内学的资本论折旧的方法不一样，劳动力的价值都不在里面，我去找老师，给老师讲，这个和我学的是不一样的。那时是八十年代初期，正是撒切尔、里根大量搞私有化的时候，实际上那时候是计划经济国家，不管是东欧，还是中国都比较困难，是经济还没有开始发展的时候。

最初到美国，给了我很多震惊，比如，那时候抽水马桶在北京都很少，他们的抽水马桶是带香味的，我觉得这么奢侈，香味都用到厕所了。比如，那时候在北京买录像机，你要排队，柜台后面只有一台录像机放在那，给你拿来看一下，问你买不买。到美国后，发现录像机全都在大街上摆着。

那时候中国到美国没有直航，必须到日本转机，因为走得比较急，基金会给我买了一张头等舱的机票。当时是日航的航班，从北京先飞上海，从上海飞东京，我上去后发现飞机太好了，都是跪着服务的，座位很大，都是跪着服务的，从来没有受到过这种待遇，到了经济舱发现不是这样了，当时觉得震撼性还是蛮大的。

海外学子更迫切希望中国进步

现在说在国外住过的人，在国外上过学的人更爱国，不是更爱国，而是更急迫的希望中国有进步，因为屈辱过、对比过。比如我们30多岁的年轻人可能感受不到，我也理解。实际上就是这么过来的。

所谓的“江湖”，志强也讲到了“江湖”，实际上这里面所有在所谓的经历的事情都贯穿了这么一种思想在里面。因为你知道外国人没有什么了不起，你知道当你不懂他们的语言，而学了一个学期以后学得很好。当你解决了一个问题之后，他们问你中国人都像你这样聪明吗？我说，我是中国人里面最笨的一个了。是这样子的，慢慢就会建立这个东西出来。我今天不是搞爱国主义教育，都是经历过来的事，大家都可以批判，没有问题的。中国比我们好的东西很多，我也知道。但这就是我们的生活，我就这么走过来了。我认为我们的生活就是这么过过来的，从这个来讲再返回到国企。

没感觉华润是国企 但也曾有垄断的阶段

宁高宁：曲折的经历就不讲了，去华润也是阴差阳错的，有好几个选择就去了华润了。从当时的华润来讲，我没有感觉到华润是个国企，当时我对企业的性质不是很敏感，觉得就是一个企业。

任志强：去华润的时候，华润的业务就是盖章收钱？

宁高宁：那时候有这么一段，华润曾经在七十年代末期、八十年代最初期华润代表了中国进出额的1/4，当时中国有500来亿，华润100多亿。当时结汇、物流都有问题，华润是比较大的一个。现在进出口额一万多亿了，不可同日而语了，华润当时有盖章收钱的阶段，就是垄断的阶段，也是代理。所有的东西从华润走，比如现在卖衣服是多么简单的事，卖纱布等等，必须从华润走。

华润当时有垄断，后来就没有了。包括我和几百个学生去了华润，从一百亿美元掉到二十亿美元，现在的华润有地产、电力、啤酒、零售、水泥一大堆东西，是上万亿资产的公司，完全是重新起来的。

   揭秘与任志强相识过程

和志强是1994年认识的。当时华润在北京建总部，找块地找到志强那儿去了。志强当时在阜成门桥底下办公，天天骑自行车上班，在后院平房一个小食堂打饭。我曾经写过一个文章《搬家谈》，中国的任何公司都有这样的历史，都是这样过来的。

现在的公司都是一二千亿市值，我们最早的时候去做路演，有很多故事，好多书里都写了。

路演这个词很新、很好玩。那时候给我们开车的是个女司机，中午我们吃饭，这个女司机问你们是来做路演的？我以为路演是演员呢？roadshow就是演出嘛。她说，我今天学校没有上课，专门申请了给路演的人开车的工作，想看看东方艺术家什么样，结果是你们这些人，老在办公楼里转。

九十年代初期的时候，真正的股票上市是有包销商的。包销商都是像现在硬包销的，谈好多少钱给你包了，收取2.5%的佣金后风险是你的，你判断完了后就卖出去了。现在不是了，现在是路演。什么是路演？就是耍猴，我们就是猴，包销商拉着我们到处耍，把我们都累得够呛，八个路演都讲一样的事。最后，我们都愿意不去爱丁堡，只有志强一个人飞爱丁堡，我们四个人在伦敦等他，他说既然答应人家开会了，就去了。

我们有一次到了巴黎，巴黎市政厅找任志强讲话，说是来了中国搞地产的专家，让志强讲话，我办完事后坐到后面听，问身旁的一个老头：你知道不知道他讲什么？他说：我听不懂，但我知道一定是专家在讲话。

我相信，当时路演也好，上市也好，因为有海外投资者进来以后的改革也好，都是比较新的过程。我们就这么过来了，然后上市把资本的钱拿过来。我还写过一个文章《寡妇钱》，我们在爱丁堡碰到了寡妇基金，拿寡妇基金的钱修建了西城区的地下水道。

在过去二三十年，每一个人都是经过了中国变化最大，也是最激动人心的，最能引起人思考的阶段。为什么中国人都是哲学家呢？个个对政治、对变化这么敏感呢？因为有很多新鲜事物不断刺激你。江湖不是我们想走的，是社会给我们带来了大的变动，使我们每个人都在江湖里了。

我相信人生是丰富的，是有很多色彩在里面的，每个人都有自己对人生、对走过的路更深刻的认识，我觉得这是很好的一点。

市场逼华润转型 做的好就能赚钱

任志强：进入华润之后怎么从盖章挣钱变成了不盖章挣钱？

宁高宁：严格讲是市场逼的。华润之前是从进出口总公司调人，没有自己的员工，人员不太不稳定。华润就给中央写报告请示这件事。姚依林副总理批示，要华润建立自己的队伍，批了500个人去香港工作。于是，从海内、海外的学生中招了500人，这些学生中目前留下接近200人左右，包括华润的所有高层都是那时候去的人。

当时华润有7个公司，纺织、制衣、梭织、针织、纺织品原料、轻工，所有这些业务合在一起没有现在一个公司大。那时候的性质是你有配额，我来执行，收2%的佣金。现在看起来中国的出口如果有好的代理系统也是不错的。过去大闸蟹比现在买得贵，猪肉也是这样，但放开后都不值钱了。

在今天来看，并不是很多业务都放开更好，比方说中国的丝绸。如果全中国丝绸只有两个人做代理，他们做好品牌、做好质量、控制好量，做得都像LV一样，像卖钻石一样，就值钱了。

是这样的过程，反过来讲怎么办呢？当时香港投资了很多，现在也很成功。当时买了香格里拉酒店参股，还有地产，在香港开超市。当时华润是背靠内地，后来是面向内地。当时整个投资潮是来内地的，华润就变成了一个桥梁。当时做公司年报的时候，就是以桥为主题，华润就成了一个连接中国当时的市场和海外资金的桥梁。那时候买这些资产，净资产还打折，现在大家都算PE，那时候做净资产做好了交税了，大家都高兴。

那时候资产的机会和今天完全不一样，这里面的故事说起来就长了，就变成了内部组织再造、商业模式再造、管理方法再造，然后上市。现在华润有七个上市公司，基本上是那时候打的基础，比如地产、水泥、啤酒、电力这几个都是那时候打下的基础。

解读中粮与华润的区别：要专注核心主业

任志强：你到中粮以后，从地头到餐桌的全产业链的构想，和华润的内外差别就很大了吧？

宁高宁：中粮和华润是不同的。华润本身是一个多元化控股企业，投资自由度很大，因为转型，目前老业务在华润的业务中只保留了很小的一点点。猪肉业务还做一些，因为华润还管理着几个屠宰厂，但是市场放开了，其他的业务都没有了。华润是一个多元化控股的企业，相对投资比较得心应手。医药、地产、金融、电力都可以投。中粮因为有主业的限制，不可能投资电力等其他行业，中粮也有地产、金融业务，但规模不是很大，中粮必须聚焦主业，围绕粮油食品来发展企业。

中粮提出从田间到餐桌的全产业链的想法，第一是中粮自身的产业链确实是别的企业做不来的。中粮本身产业链的长度是历史形成的。比方说中粮贸易，从采购的过程、农民的过程、进口的过程、仓储物流的过程，这是别人没有的。再加上加工、品牌销售也是别人没有的，这些都建立起来很难，中粮是把这些串起来了。但是上下游也不那么吻合，也有漏洞。

但基本上串起来了，不管是从经营效率或者是食品安全的角度，还是从所谓的商业模式的提炼形成，就变成了中粮目前不断的追求。比方说过去中粮做玉米进出口，买卖结束就完成了。现在玉米买进来后，要加工做成淀粉、糖、酒精、乳酸、氨基酸等等，还有玉米油，加工完成后产品附加值增加。

中粮过去垄断，市场放开后，必须有附加值、技术含量、成本效率的公司才能维持正常运转，自然就形成了这么一条链出来。每一个品种，不管是玉米、小麦、大豆、大米、葡萄、菜籽、木薯、番茄，都有一个这样的过程。所有的原料进入中粮一定要变成一个产品再出来，这是一个很慢的过程，每个过程也不一样，而且还有激烈的竞争。

中粮收购蒙牛升值400多亿

任志强：你收购蒙牛是不是赔了？

宁高宁：赔了？

任志强：蒙牛没有人喝，不是赔了吗？

宁高宁：志强就是我的托，老让我做广告。我觉得还是很成功的，大家可以看到达能入股了蒙牛的股份，是用将近40多块钱买的，中粮买的是10多块钱，大概是三四年前的事。而且市值从200多亿已经升到700多亿了，上个礼拜刚进恒指，蒙牛在工商消费里面是代表的一个公司了。蒙牛的人不认为这事很重要，说进入了一个什么股是怎么回事。

我以为是进一般烂指数，我说这是恒指啊，你进恒指了都不知道，他们说没有人说这个。在国内不是很敏感，但是我觉得是很大的一件事，市值升了几倍，营业额全面恢复了。这个东西和整个的中国乳品市场经过动荡，但是今天的蒙牛完全不同了，股东、管理团队、技术力量、产品、品牌形象和所有的都不同了，因为这是一个国际投资大组合，中粮作为大股东，还有阿拉是丹麦的，达能是法国的，因为达能把所有中国的乳品不包奶粉，除了奶粉的乳品划到蒙牛来了，蒙牛就变成比较国际化的公司了。我觉得这是一个很好的混合所有制的品牌，团队也是很市场化的，现在中国人、外国人都有了。比如蒙牛奶源的采购，欧洲、新西兰都有，整个的中国也有，标准也很统一。

所有的这一段大家经过的教训、改正了这个错误、恢复了整个的品牌，现在创新了。最近牛奶不够卖，全民也接受这一点了，牛奶销量大幅度上升。现在最制约的是奶源的问题，中国的土地有限、水有限、污染还不行，变成怎么要有足够的奶源，现在进口了一些奶源。蒙牛买了雅士利，在新西兰建立了大型的工厂，在那么做好处理运回中国，这是一个发展。

志强说是不是赔了？我觉得也是经历了一个过程，这个过程当一个企业发生了所谓动荡的时候，什么时候炒投资，遇到困难怎么办，怎么来解决？从人来解决，从股权来解决，从产品来解决，或者从什么地方来解决。蒙牛遇到一个礼拜销量下来了，牛奶不像地产放着也能涨价，这些牛奶两天不用就坏了，牛不知道，牛得挤奶啊，这怎么办呢？不要奶农的牛奶了，他就急了。买了倒掉也不行，奶农闹事政府也不干，像自来水必须流的公司，一刻也不能停。卖酒也好，卖不了可以放几天，地产放几天也没有事，巧克力稍微快一点，也不至于一天也不行。奶就是24小时不停周转的企业，一旦有销售的阻滞或者品牌受到影响，全线会混乱的。

整个中国乳业，特别是蒙牛本身应该说是非常有毅力，也是非常勇敢的，我觉得还是很有智慧的。到今天为止，两年前下降了一次，然后再恢复起来。当然也拜托中国的消费市场，最主要的是产品力提高了。我看过很多国外的工厂，我们设备供应商所有国外大的乳品商，不管是达能、恒天然、雀巢这些人，他们都说我们技术设备一流、质监设备一流。最近乳品没有亏，而且还升值了，从买了升值了400多亿。

国企面临挑战越来越大 改革已进入深水区

任志强：三中全会以后，你觉得国企面临什么问题？

宁高宁：国企经过了这么一个阶段，今天确实走到了要深入提升改革水平的一个阶段了。咱们现在国企基本都上市，各种各样途径的上市，纯粹国企一点不上市的很少了。

任志强：那不是都变成了混合所有制了，还改什么啊？

宁高宁：上市叫不叫混合所有制？这个东西是有争议的。上市完了就是混合所有制，我认为应该叫。但是为什么应该叫呢？因为必须用混合所有制来看待、管理才行，现在没有给它混合所有制的动力和环境，它就不叫了，我认为应该是叫的。不要说非要怎么样才叫混合所有制，你们都不够格，都不行，下一步再改，我觉得这样就不行了。所谓混合所有制无非就是更市场化，有市场化的目标、市场化的团队、市场化的激励，有所谓更多股东的参与。这个话已经说了很多了，下一步到底怎么走出来，走到哪一步，在哪个行业里面走，比如国计民生领域能不能走，战略性的行业能不能走，走多深，怎么管法。

我觉得大家不用着急，这个问题在任何国家都是和国家现实吻合的题目。我相信随着国企面临挑战越来越大的情况下，一定会促进这个改革。大家应该从中国现实的状态之下，特别是以中国大历史为背景之下来耐心、坚定的、科学地看这个问题。

应该基于对国企整体作用和历史上地位公正的评价之下，来看下一步该怎么做，怎么做要适合现在中国民族、文化、社会、政治的环境，能不能做成。

有一次几个老板把国企和政府批评得够呛，我说你们这些人批评得很厉害，你们孩子毕业了会到政府、国企工作吗？都不会，你们都去外企、留在美国了，回来再骂中国，那么中国怎么办呢？中国谁来搞呢？我这个年龄的人可以提这个问题，可能再过三十年就不会提这个问题了，因为我插过队知道农民不容易，我当过兵知道军队不容易，我知道大家过去的日子是怎么走过来的。如果你们学学历史的话，知道鸦片战争怎么过来的、辛亥革命怎么过来的，这一路中国历史是怎么走过来的。

如果没有历史背景来看问题，我觉得是不太实际。实事求是讲，任何中国的后五十年一定是前五十年影响的，不可能中国这五十年甩得很干净，我觉得每个人都要有中国的历史观，都要有脚踏实地的观念。

对话辜胜阻：如何确立好政府和市场的关系

任志强：你可以休息一会了。我们让宁总休息一会，按照我们的节目安排，应该有几个嘉宾来做点评。我们增加了一个环节，就是江湖将增加微博互动的环节，具体办法可以看大屏幕。屏幕上有一些显示，就是现场的微博互动。过去我们没有把微博互动的问题解决好，这次跟腾讯合作希望每次现场里面都会增加一些微博互动的平台，然后很多没有机会到现场的人可以通过微博的方式来参与现场的活动和提问。

下一个环节就是进入到嘉宾点评的环节，首先我们请全国工商联的原副主席辜主席来做点评。

辜主席：宁总，三中全会有一个很重要的观点讲经济体制改革，这一核心的问题是确定好政府和市场的关系。现在全世界政府和市场的关系一共有四种类型，一个是美国和英国式的政府和市场关系，就是市场很强大，政府很弱，这些国家基本上没有什么国有企业形成。

第二种类型是欧洲大陆的，像法国和德国。在政府和市场的关系上，政府又比第一种类型更强一些，市场弱一点，最典型的是有国企。

第三种类型是东亚模式，日本和新加坡。和第二种模式相比政府又更强一些，市场弱一些。

中国属于第四种模式。

从国企的角度，你觉得如何确立好政府和市场的关系？为什么讲呢？经济体制改革最核心的关系是处理好政府和市场的关系。

第二个问题从生产关系的角度，你可以把中国的国企分为几种类型，比如说华润和中粮从生产关系角度来讲是很不一样的？

第三个问题，中国的国企和发达国家的国企有什么区别？有什么异同？

宁高宁： 我觉得现在问题的误区是大家把中国所有的事情跟国外来比，我觉得不可比性远远大过可比性，几乎在所有层面上。比方说刚才讲到几个不同方式政府和市场的管理，政府会不会拥有企业和政府怎么来管市场是两个层面的东西。政府不拥有企业，但是政府可以把市场管得很严。政府拥有企业，但是可以把市场管得很松，这是两个问题。

让我想起一个例子，去年我在剑桥讲到贸易自由化，这时候有一个教授，他是研究了很多年的人。他就说中国千万不要开放市场，不要开放过火了，东南亚国家也不要开放，不要听美国和欧洲人的。因为在他们的历史上，比方说在一七六几年到一八零几年这个期间，美国对英国的货物是收200%的关税的。英国对荷兰货物也收过百分之百关税的。为什么？他们需要保护，所以就收了。

等到强大了就说自由贸易了，谁也别收了。这就像一个打拳的拳场上，说咱们谁也不能用刀子，只能用拳打。可是一个是泰森，一个是小孩，打不了，这就是咱们现在面对的问题。

当时接受了美国、欧洲纯粹自由贸易的国家，比方说像菲律宾，菲律宾在一九七几年联合国报告上，曾经被认为是未来亚洲之星发展的国家，因为菲律宾自由阿，美国人支持啊，结果现在这个不提了。对民族的历史、民族的现实必须要有一个正确的认识，最终中国人一定要争取中国人最大的利益和中国人最好的一种生活环境，当然现在有很多不满足，外面的雾霾很严重，大家觉得肯定不行。

反过来讲中国政府和市场的关系问题，我觉得国企的改革辜主席也讲到，下一步是看怎么去落实的问题。对于市场经济本身来讲，最近领导都在讲减掉多少管理、减掉多少审批。习主席最近在讲治理体系，就是国家的治国体系，体系是一个复杂的体系，不是一个简单的事。治国体系是以三中全会的精神，以所谓的市场为起决定性作用的精神来做的。但是我必须强调一点，这个东西就不能什么都靠政府了，不能什么都靠一个政策就可以的。社会准备好了吗？工农民的素质准备好了吗？能执行下去吗？规则下来有没有人投机取巧违背规则？

比如放开了，假设上市这一个事，香港上市志强和大家都很清楚，没有人给你定价的，也没有人给你最后审批，审批只是一个法律合法性的审批。财务数字也没有人管你的，有会计师，法律系统有律师，你一次也不需要到证监会和交易所做任何工作，到规定那一天一定会批，或者不批也会告诉你原因。

我们今天说中国市场放开注册制，意思是不管了，我不知道怎么样，会不会注册制之后大家就都上市了？我怀疑上市的质量会变成什么样，我不能说都不好，肯定有好的。比方说前两年一说大学里面自主招生，当时我就说不行，中国这么多年的开放最好的政策是考试，它公平，虽然这个事有点刻板。但是不管怎么样，最起码有这个制度，有电脑改不了分，大家也知道好好学习。如果都变成自主招生了，小孩肯定不读书了，结果怎么样呢？民族现实在这儿了，确实是这个问题，人大现在停了自主招生了。大清朝灭亡和取消科举制也有关系，取消科举制之后读书人没有出路了，选官也没有标准了。要有新标准和社会的新准则和公认道德的判断，并且能够维护制度正确执行的，并且可以打破僵化的东西。

反过来说中国政府和市场的关系问题，我相信中华民族有足够的智慧来解决这些问题，但是这个度在哪儿呢？从所谓混合所有制到市场起决定性作用具体怎么落实？我相信可能是要走一步说一步。

刘晓光“调侃”宁高宁：既江湖又不江湖

任志强：你先休息一会。下面请首创的董事长刘晓光，也是金融博物馆书友的理事来进行点评。

刘晓光：点评就不用怎么点评了，宁高宁是我的朋友，而且我们俩认识也将近有二十年了。我觉得他刚才讲的江湖上哪些事还不够江湖，为什么呢？还是讲了那些比较规范化的事情。

点评的话，我想讲一个问题，有时候江湖，有时候又不够江湖，可能这是大家不知道的故事。2003年我们上市了，上市又很小，20多亿嘛。我们就想能不能收购万科啊？为什么呢？那时候宁高宁控制了万科的11%多，今天我用16亿还是21亿就可以买走，当时也是有雄心壮志。我跟宁高宁说，能不能卖给我？宁高宁说没有问题，卖给你。他说，你得找找万